Итоги года: Решительную победу мы уже одержали, но войну ещё не выиграли. Ростислав Ищенко

В студии радио «Радонеж» - известный политолог Ростислав Ищенко. Об итогах прошедшего года и перспективах будущего с ним беседует главный редактор Евгений Никифоров.

Е.Никифоров: Ростислав Владимирович, в конце года все подводят итоги. И действительно совершилось очень многое существенное в мире. Прежде всего победа Трампа на американских выборах. Для нас, православных, американская политика интересна не сама по себе. Там есть собственные национальные интересы, которые иногда противоречат нашим. Нас интересует та система ценностей, часто откровенно антихристианская, которая продвигалась прежней администрацией. Есть ли надежды для христиан в новой политике?

Р.В. Ищенко: Во-первых, новой политики пока что нет, потому что старая администрация ещё почти два месяца будет находится у власти. Пусть они уже не принимают серьезных решений, но тем не менее в общем пока что продолжается политика администрации Обамы. Не зависимо от того, кто бы победил на американских выборах и не зависимо от того, какую политику в результате будет проводить новый избранный президент, я думаю, что она хоть и измениться, но это не значит, что она будет совсем благоприятной для России, потому что понятно, что Трампу надо решать в первую очередь американские проблемы, о чем он постоянно говорил на выборах и за что он получил поддержку американского народа. Проблемы там очень сложные. Не случайно сейчас ситуацию в Соединенных Штатах сравнивают с той, которая была в СССР накануне перестройки.

Е.Никифоров: Широкому слушателю не очень понятно о чем речь, ведь Америка самая благосостоятельная страна в мире, страна самая могущественная, с самой могущественной армией. Какие у них-то проблемы? Понятно, что в Нигерии проблемы, понятно у нас проблемы какие-то. А у них-то что?

Р.В. Ищенко: Всего каких-то 30 лет назад Советский Союз был одной из двух самых могущественных стран в мире, второй экономикой в мире, причем уверенно догонял Соединенные Штаты, готовился разделить с ними первое место, а то и вообще стать первой экономикой мира. Сфера его влияния распространялась практически на весь мир. Тем не менее прошло каких-то 5 лет и он растворился во времени, в пространстве. В Соединенных Штатах на данный момент практически в коллапсирующем состоянии находиться финансовая экономическая система. Ведь о чем говорил Трамп, собственно говоря, элита Трампа? Ведь с похожей программой в своё время шел на выборы Обама. Обама констатировал перенапряжение финансовой системы. Он говорил о необходимости прекращения наращивания долгов, тоже самое о чем говорит Трамп. Соединенные Штаты больше не могут жить так, как они жили последние десятилетия, постоянно набирая, набирая долги. Восемь лет Обамы практически ушли впустую. Наоборот государственный долг Соединенных Штатов рос прогрессирующе, а экономика всё больше и больше приближалась к коллапсу. Сейчас голосование за Трампа показало, что американцы просто не хотят больше жить именно в такой системе, т.е. ситуация в общем-то близка к революционной. Мы же помним классическое определение :"Верхи не могут управлять по старому. Низы не хотят жить по старому" и плюс присутствует раскол элит. Мы видели воочию этот раскол элит, потому что мы прекрасно понимаем, что если достаточно серьезные финансы, достаточно серьезные политические структуры выступали против Трампа и поддерживали Клинтон, то он не герой одиночка, который всё это победил и поломал. За ним тоже стояло мощное лобби. Только если против него выступали глобалисты, люди которые поддерживали идею транснациональных корпораций: не важно где мы зарабатываем деньги, важно что мы их зарабатываем; и то, что хорошо для нас, хорошо и для Америки. То Трампа поддерживал национальный производитель, который говорил о том, что американские компании должны платить налоги в Америке или о том, что американские компании должны вернуть производство в Америку, создавать рабочие места для американцев и просто обращали внимание на то, что даже попытки перезапустить экономику путем дополнительных финансовых вливаний (грубо говоря печатания долларов), оказались не эффективными просто потому, что ни производство, ни домохозяйства больше не в состоянии наращивать долги, т.е. банки деньги от Федерального резерва получают, но эти деньги идут не в производство и даже не на потребление, эти деньги идут на финансовые спекуляции.

Е.Никифоров: Это похоже на уже разразившийся там ипотечный кризис, этот пузырь, когда дома мог брать кто угодно практически без всякого обеспечения. Этот кризис всколыхнул весь мир, когда пузырь лопнул. Но сейчас может рухнуть вся финансовая система Америки, а от нее зависим и мы. Что это означает для всего мира, для России?

Р.В. Ищенко: Во-первых, сам по себе факт девальвации доллара не является чем-то особо плохим или особо хорошим, потому что в конечном итоге для национальной экономики Соединенных Штатов важно не сколько стоит доллар по отношению к рублю, к фунту или евро. А сколько этих самых долларов получает конкретное домохозяйство и соотношение между заработками и ценами. Проблема возникла у американцев в том, что домохозяйства были не в состоянии обслуживать уже набранные ими кредиты. Те самые, как вы говорите, прекрасные дома, которые купили десятки миллионов американцев, у них просто отбирали банки, потому что они не в состоянии были выплачивать кредит за этот дом. А банки сталкивались с другой ситуацией. Дом они у вас отобрали, но они его продать никому не могут. В общем-то это получатся никому не нужная собственность, обременительная. Кроме того, в результате удержания постоянно низких процентных ставок в Соединенных Штатах практически разрушилась социальная система, потому что пенсионные фонды, которые вкладывали деньги в государственные бумаги Соединенных Штатов, в любые социальные фонды не в состоянии были свои обязательства выполнять по отношению к миллионам американцев. Не случайно же опять-таки многие годы один за другим президенты, кандидаты в президенты говорят о необходимости медицинской реформы, о необходимости блока крупных социальных реформ, потому что социальная система Соединенных Штатов пришла в то состояние, когда она не может финансироваться за счет той базы, на которой она в своё время основывалась. А это в свою очередь значит, если вы больше не можете обратиться к врачу и ваша страховка не покрывает ваши медицинские расходы, если вы не в состоянии оплатить обучение своих детей, если вы не получаете свою пенсию, то в результате растет социальное напряжение. И даже проводить традиционные выплаты для безработных, тоже стало тяжело и обременительно для государства. Всё это вместе привело к тому, что новый американский президент пришел с заявлением о необходимости прекратить тратить деньги на активную и агрессивную внешнюю политику и сконцентрироваться на проблемах внутренних американских, на проблемах американской экономики. Но опять-таки, мы же прекрасно понимаем, что концентрируясь на внутренних проблемах, тот же Трамп не может одномоментно уйти из всех точек планеты, где присутствуют Соединенные Штаты, просто потому что американская экономика построена ещё и на военнополитическом доминирование Соединенных Штатов во всем мире. Это доминирование разрушит американскую экономику прежде чем она успевеет перезапуститься, потому что прекращается приток средств, которые американцы получали за счет банального ограбления других государств. Поэтому у него достаточно сложная позиция. Понятно, что он будет вести сложные переговоры, пытаясь с одной стороны отстоять жизненные интересы Соединенных Штатов, с другой стороны, пытаясь сократить расходы на внешнеполитическую активность (сокращение расходов на содержание огромного количества войск за рубежом, сокращение расходов, финансирований всяких государственных переворотов и т.д). Почему Трамп сказал, что мы больше не будем поддерживать государственные перевороты в других государствах. Не потому что это американцам не выгодно политически, потому что это просто накладно, они это больше не вытягивают, эти деньги нужны для другого. При этом обращаю внимание, что обещал нарастить военные расходы, но только поменять их структуру. Не платить за то, что американские войска где-то воюют, причем не понятно кого бомбят и не понятно какие результаты получают. А платить американским производителям за то, что они будут обновлять вооружение, за то, что армия будет модернизироваться и т.д. Эти деньги должны оставаться внутри Соединенных Штатов, идти на поддержание американской экономики, в качестве налогов поступать в американский государственный бюджет.

Е.Никифоров: Высокоточное оружие, передовые технологии.

Р.В. Ищенко: Там не важно высокоточное, не высокоточное, важно, чтоб это производилось на территории Соединенных Штатов. Важно, чтобы эти деньги шли вначале в качестве зарплат американским рабочим, а потом в качестве налогов поступали в американский бюджет. До этого они уходили транснациональным корпорациям или не понятно каким-то бандам в Сирии или Ираке и растворялись в не понятном направлении. При чем эти люди потом сами устраивали теракты против Соединенных Штатов.

Е.Никифоров: В эпоху моего детства, подросткового возраста нам казалось, что Америка это страна свободы, чудесных людей, ковбоев, которые с кольтами скачут по широким прериям и отстаивают правду и справедливость. Нравственный авторитет Америки был чрезвычайно высок. Как там было на самом деле мне трудно сказать, это вы мне сейчас наверно скажете. А сейчас такое ощущение, что Америка - химерический лгун и обманщик, что особенно показала их же собственная предвыборная компания. Я сам читал такие уже «солидные газеты» как «Вашингтон пост», скажем. Стыдно читать! А про Россию лгать нагло вообще не стесняются. Как это могло произойти? Возможно ли всё-таки оздоровление американского общества? И был ли я прав, в детстве или просто казалось, что вот там-то действительно истинные права человека, правда, справедливость отстаивается и т.д.? И Клинт Иствуд всех негодяев победит?

Р.В. Ищенко: Во-первых, любое государство, не важно какое капиталистическое, социалистическое, православное, исламское это в первую очередь ограничение определенных свобод. Потому что абсолютная свобода не существует даже в стае обезьян. Там тоже есть некоторая иерархия. Вы же знаете, что абсолютная свобода это когда творю, что хочу и только от моих личных сил и от моего желания зависит дам я кому-то по голове дубинкой, чтобы отнять у него банан или мне дадут по голове дубинкой, чтобы отнять банан у меня. Поэтому государство - это определенная структуризация общества и определенное ограничение свобод для того, чтобы всем было относительно комфортно жить. Поэтому, когда мы сравниванием Советский Союз с Соединенными Штатами мы должны понимать, что в Советском Союзе ограничивались одни свободы в пользу других свобод. В Соединенных Штатах ограничивались одни свободы в пользу других свобод. То, что какие-то ограничения совпадали, а какие-то не совпадали это уже дело десятое. Были люди, которые переезжали в 70-е годы из Советского Союза в Соединенные Штаты, говорили, как здесь хорошо и свободно, а были люди, которые приезжали туда и говорили: да здесь же жить невозможно. Кстати, тоже самое происходит и сейчас. Это уже зависит от личного восприятия каждого, конкретного отдельного человека. А то, что вы говорите о том, что Соединенные Штаты утратили свой моральный авторитет… Дело в том, что мы же видели, что в последние годы руководство Соединенных Штатов фактически отстаивало не интересы американского государства, а интересы транснациональных корпораций, которые рассматривали американское государство, как одно из многих. Только американское государство служило для них молотком чтобы забивать гвозди, а другие государства служили этими самыми гвоздями, которыми они забивали. Но тем не менее и то и другое было орудием достижения чьих-то эгоистических интересов. И в результате, не смотря на то, что вроде бы был обеспечен приток ресурсов из всего мира в Соединенные Штаты (мы знаем, что Соединенные Штаты потребляют в разы больше, чем производят), тем не менее этот приток стал недостаточным для того, чтобы поддерживать привычный для американцев уровень жизни. А следовательно, когда вы своему населению рассказываете, что у вас всё лучше всех, но при этом даже ваше население видит, что уровень жизни среднего класса не растет, а потом начинает падать (средняя зарплата в Соединенных Штатах не росла уже десятилетия), кроме того мы же понимаем, что это другие доллары и другие цены, то не случайно сейчас американские эксперты говорят, что средний класс в Соединенных Штатах размывается, уничтожается, он сокращается численно, потому что падает просто уровень жизни и сейчас в Соединенных Штатах по официальным данным 70 миллионов человек, то есть четверть населения, живет ниже черты бедности. А это свидетельствует о катастрофическом состоянии общества и экономики. Когда люди даже в Соединенных Штатах видят, что избираемый ими руководитель действует не в их интересах, а в интересах абстрактных финансовых групп, которые имеют штаб квартиру на территории Соединенных Штатов, но производство на территории других стран, а налоги платят в оффшорных юрисдикциях и т.д., они спрашивают, а что собственно с этого получаем мы. Ну кроме того, что мы за них воюем. Тоже самое происходило с Советским Союзом. Когда ваше собственное население не уверено в том, что декларируемые идеи соответствуют реальной действительности, то уж за пределами вашей страны вам тоже точно верить не будут. Но, а кроме того в середине 90-х годов Соединенные Штаты декларировали, что новый мир после Холодной войны, это будет мир, в котором все государства будут абсолютно равны. Но тогда же в середине 90-х годов, мы увидели, что Соединенные Штаты применяют военную силу, причем вопреки даже действующем международным нормам, под лозунгом защиты своих национальных интересов. Пока это касалось только Югославии или Ирака, это могло не особенно задевать всех остальных. Но это очень быстро стало касаться буквально всех, потому что претензии предъявлялись не только Ираку, Ирану, Северной Кореи, аналогичные претензии предъявлялись России, Китаю и даже Европейскому Союзу. Если мы вспомним начало 90-х, середину 90-х, то речь шла о том, что Европейский Союз становиться новой сверхдержавой. Они по сути объединялись почти в федеративное государство, достаточно быстро двигались по пути создания политической надстройки. Речь шла о создании новой европейской силы и в таком случаи пятисотмиллионный рынок, огромная экономика, которая была не просто сопоставима с американской, а даже где-то, на каких-то этапах её опережала.

Это водило Европейский Союз в позицию серьезного американского конкурента. И с середины 90-х до начала 2000-х эти европейские возможности были успешны американцами размыты, похоронены. Но это было очевидно не только для нас, а в первую очередь было очевидно для европейцев, т.е. чтобы им не говорили их руководители, но они очень быстро стали замечать, что реальная политика Соединенных Штатов не соответствует их декларациям и противоречит жизненным интересам стран Европейского Союза. Когда вы видите, что реальность не соответствует декларациям, то декларациям прекращаете доверять, а тот, кто это декларирует, естественно теряет свой авторитет. Нельзя беспрерывно говорить на черное белое и рассчитывать, что вам все будут верить.

Е.Никифоров: Мы видим, во-первых, процессы дезинтеграции, во-вторых, откровенное недоумение и панику элит, которые, кажется, просто не понимают, что делать.

Р.В. Ищенко: Они как раз в растерянности по другой причине. Они знают, что делают, но понимают, что Соединенные Штаты сейчас могут резко изменить свою внешнюю политику, которая не совпадает с интересами как раз тех европейских элит, которые сейчас находятся у власти. В европейском Союзе существует такой же раскол элит, какой был в Соединенных Штатах. Но глобалийские европейские элиты, опираясь на мощь Соединенных Штатов, достаточно успешно сдерживали у себя националистические настроения. Те же самые идеи, те же самые лозунги, под которыми к власти приходил Трамп. А сейчас они видят, что ситуация меняется, они теряют поддержку Соединенных Штатов, потому что Соединенных Штаты сосредоточены на своих внутренних проблемах и эти глобалийские европейские элиты могут быть смешены альтернативными элитами, которые выступают в пользу поддержки национальной европейской экономики. Ещё раз повторяю, там происходят те же процессы, что и в Соединенных Штатах, только несколько замедленно, потому что в крупной экономике Европейского Союза США поддерживали своё существование не только за счет ограбления всего мира, но и за счет ограбления мелких второстепенных экономик Европейского Союза. А в какой-то степени эти проблемы для ЕС были даже более серьезные, чем для Соединенных Штатов, потому что ЕС это на сегодня даже ещё не конфедерация, а просто объединение государств, в которых существуют свои национальные интересы. И в Европейском Союзе обострялись постоянно межгосударственные противоречия. Всё-таки в Соединенных Штатах таких острых противоречий между отдельными штатами нет, как в Европейском Союзе между отдельными государствами. Поэтому естественно сейчас истерика глобальных европейских элит, потому что они не могут поменять своё поведение. Представьте себе, что вы содержите продуктовую лавочку и обеспечиваете какой-то квартал или небольшой райончик продовольствием. К вам люди приходят, закупаются у вас. А я представляю глобальную сеть супермаркетов, чего угодно и собираюсь зайти в этот же квартальчик. Понятно, что наши интересы диаметрально противоположны.

Когда мы с ними начинаем конкурировать, то часть политиков выступает на вашей стороне, часть на моей стороне. Одни говорят, что тут плохого, сейчас придет огромная сеть, товары к вам придут со всего мира и все будет дешевле и т.д. А другие говорят, подождите ребята, сейчас разорится этот магазин. Альтернативы этой глобальной сети не будет, потом цены на товар вырастут. Кроме того, мы же потеряем собственные рабочие места, магазинчик тоже с кем-то связан и наши фермеры перестанут поставлять продукцию для этого магазинчика, тоже разоряться. Дальше по цепочки пойдет и т.д. Происходит разделение между элитами. И те, которые десятилетиями поддерживали транснациональное внедрение на рынки, они не могут потом лет через 20-30-ть резко развернуться и сказать, ребята мы передумали, теперь будем работать по-другому. Потому что им тут же скажут, подождите, есть другие элиты, которые 30-ть лет назад говорили, что так не надо делать. Вот теперь проголосуем за них, они придут к власти, спасибо, до свидания и вы будете маргиналами. Эти люди борются за своё будущие и они будут за это бороться и в Соединенных Штатах, и в Европейском Союзе. Эти уходящие элиты, пока ещё только назначенные к уходу, будут бороться жестко. Не случайно сейчас говорят о возможном распаде Европейского Союза. Потому что с моей точки зрения возможна какая-либо реформа очень тяжелая и болезненная, либо распад. Но сейчас мы видим, что Соединенные Штаты балансируют на узкой грани возле гражданской войны.

Е.Никифоров: Даже так.

Р.В. Ищенко: Посмотрите, когда была продекларирована победа Трампа. Ведь сразу же начались действия для её дезавуирования.

Е.Никифоров: Я поразился, два миллиона подписей в один момент были собраны.

Р.В. Ищенко: Более того, начались манифестации, началось давление на выборщиков с требованием не голосовать за Трампа. Его пытались буквально лишить победы. Но мы услышали и ответное заявление о готовности с оружием в руках защищать свой выбор. Мы прекрасно знаем, что Соединенные Штаты страна вооруженная до зубов. Причем Трампа поддерживали классические середники.

Е.Никифоров: Еще раз повторю, для меня образ его избирателя - это Клин Иствуд, человек с винтовкой.

Р.В. Ищенко: Они умеют и любят обращаться с оружием. Совсем недавно был мятеж, который подавляли при помощи национальной гвардии и т.д. Несколько недель не могли с ними справиться. Противоречие очень серьёзное и я ещё до выборов говорил, что если после выборов американским элитам не удастся найти внутренний компромисс, то там ситуация такая же как была в середине XIX века, когда началась Гражданская Война. Тогда в Соединенных Штатах тоже значительная часть элит (тогда это были элиты Юга) не смирились не столько с избранием Линкольна президентом, который не собирался освобождать рабов, сколько с тем, что реальная политическая власть начала переходить к промышленным элитам севера, а те стали принимать законы, которые были не выгодны для юга. Буквально они стали открывать американский рынок для альтернативных товаров, т.е. для того, чтобы то, что производилось на юге могли англичане, французы, испанцы завести дешевле. И соответственно юг встал перед проблемой разорения своей экономики. И война началась не потому что кто-то там хотел освободить рабов. Рабов уже освободили на третьем году войны, как вынужденная мера. Война началась из-за чисто экономических причин, из-за того кто будет получать прибыли и доходы. Сейчас примерно та же самая ситуация. Очень жесткая конфронтация между элитами. Причем если выигрывают одни, то очень серьезно теряют другие. Поэтому, если бы победила одна сторона, она должна была бы, в целях интересах сохранения американской стабильности прийти на компромисс с альтернативным избирателем. Победил Трамп, для него тоже в целях сохранения американской стабильности, необходим компромисс, в том числе с группами поддержки Клинтон и в том числе и с избирателями Клинтон, потому что это реально половина Соединенных Штатов. И от этого нельзя просто так отмахнуться. Вопрос в другом, в какой форме этот компромисс будет сформулирован. Понимаете, одно дело, когда вам говорят, ладно, мы вам дадим возможность спокойно уйти и не много потерять. И вы можете встроиться в новую систему, в новую экономическую систему, в новую политическую систему, может не на первых ролях, но и не на последних, т.е. мы вас не будем смахивать с шахматной доски. А другое дело, когда вы говорите, нет, меня это не устраивает. Хочу, чтоб было всё как раньше, но а вы можете отбыть свой президентский срок, записать в трудовую книжку, что вы работали президентом. Я не знаю, удастся ли им договориться, но видно пока по первым действиям Трампа и по его декларациям, что он пытается это сделать. Поэтому я говорю, что ситуация в Европейском Союзе, в Соединенных Штатах, она сложная, неоднозначная и каким образом она разрешиться мы не знаем. В конце концов СССР тоже мог сохраниться, а он развалился. И развалился в первую очередь из-за внутренней причины, из-за внутренних политических амбиций, даже не по экономическим причинам. И даже не из-за того, что кто-то не хотел его реформировать. Все понимали, что необходима реформа политической системы, она перестала соответствовать актуальным потребностям сегодняшнего дня. Но в процессе реформирования элиты оказались не готовы к этому реформированию, они оказались не готовы к компромиссу. Даже столкновение Ельцина и Горбачева это только внешние выражение не готовности к компромиссу. Потому что Ельцин выражал пожелания новых элит, которые говорили, засиделись старички, нам тоже хочется поруководить. А в свою очередь Горбачев конструировал реформаторскую идею на стариках, которые говорили, мы готовы подвинуться, но не готовы уходить. И вот здесь им не удалось договориться. Тоже самое сейчас происходит в Соединенных Штатах и в Европейском Союзе. Либо они договариваются, либо они вступают в жесткий клинч и тогда это проблема не только для них, а проблема для всего мира. Кстати, развал Советского Союза тоже был проблемой для всего мира. Потому что я прекрасно понимаю, как себя чувствовал Джордж Буш, когда он понял, что завтра советский ядерный арсенал будет поделен между тремя, четырьмя какими-то не понятными государствами, которых даже нет, а ядерное оружие уже есть и кто его и как будет контролировать это не понятно.

Е.Никифоров: Последствия игр великих касаются и малых. Поэтому я прошу, чтобы мы перешли из Америки через Европу к нашим собственным проблемам, потому что проблема Украины, мне кажется, это и есть проблема Европы, каким-то образом задевшая нас. Зачем эта вся заворушка была нужна? И что сейчас они хотят сделать с Украиной?

Р.В. Ищенко: Понимаете, дело в том, что Украина это была одна из площадок глобального противостояния возрождающейся России и Соединенных Штатов, которые теряли, но ещё не потеряли позиции мирового гегемона и все были согласны с тем, что Соединенные Штаты будут уходить с этой позиции ещё долго. Никто не хотел резкого обвала, это было никому не выгодно. Все понимали, что США уже не в состоянии контролировать планету. Есть свои интересы не только у России, у Китая, но и у других. Им говорили: давайте вы немножко подвинетесь, освободите нам пространство, мы будем дальше постепенно расти и в рамках создающегося многополярного мира перераспределять влияния и создавать медленно и постепенно новую систему. Американские элиты, это были глобалийские элиты, правящие элиты, которые отстаивали интересы транснациональных корпораций, на это не пошли.

Е.Никифоров: А почему так жестко. Эти же элиты состоят из высокообразованных людей, из лучших семей. Они же закончили Гарварды и Стэнфорды, лучшие учебные заведения. Неужели они не понимали с чем они имеют дело, почему такая твердолобость?

Р.В. Ищенко: Любая корпорация это не государство. У них разные интересы. Корпорация сосредоточена только на прибыли. Причем прибыль должна постоянно существовать каждый год и желательно ещё и расти. Соответственно кем бы вы ни были, хоть президентом Соединенных Штатов, хоть госсекретарем, хоть президентом Франции, если вам платят огромные деньги за то, чтобы вы решали проблемы корпорации, то вы будете решать проблемы корпорации, а не своего государства. А государственные ресурсы использовать для решения проблем корпорации. Поэтому не смотря на то, что безусловно в интересах Соединенных Штатов было искать компромиссы, вообще формировать новую систему ещё со средины 90-х годов, тогда бы я не знаю насколько они смогли десятилетий сохраниться в позиции мирового гегемона, потому что они реально могли сохранить свой моральный авторитет и за счет этого морального авторитета сохранить своё влияние при значительно меньших издержках на военнополитическое доминирование. Тогда бы пришлось немножко делиться доходами. К этому были не готовы в первую очередь транснациональные корпорации.

Е.Никифоров: Тогда, что капитализм главный враг? Ведь это логика - логика капитализма. Ну что опять бороться за социализм, чего не очень хочется, после той борьбы, которую мы видели и чем она закончилась?

Р.В. Ищенко: Понимаете, в конечном итоге интересы, допустим России и интересы Соединенных Штатов, а до них Великобритании, расходились всегда и при феодализме и при социализме, и при капитализме. Это ситуация объективная, потому что Соединенные Штаты и Великобритания, это в первую очередь морские государства, морские державы. И для получения своих прибылей и для поддержки своей экономики они заинтересованы в том, чтобы основными транспортными артериями, были морские пути. А Россия в первую очередь континентальная держава и она заинтересована в том, чтобы основные транспортные артерии проходили по её территории, через континент, между той же Азией и Европой.

Е.Никифоров: Пусть бы там они плавали, а мы бы здесь на поездах ездили. Неужели нельзя?

Р.В. Ищенко: Смотрите, вы хотите, что-то перевести из Китая в Европу и там продать. И вам надо выбирать вести через континент или вести по морю. Допустим в XVIII-XIX веке вам было все понятно. Пока этот ящичек доедет на верблюде через континент, пройдет масса времени и ещё вас десять раз ограбят. По морю риск конечно есть, что корабль утонет, но все-таки через обозримый промежуток времени, относительно дешево он будет в Европе. Ваш ящичек там сгрузят и свой товар вы продадите. Сейчас ситуация поменялась коренным образами, потому что через континент при современных технологиях, при современных дорогах вести быстрее и дешевле. И соответственно пути стали переориентироваться. Вы же понимаете, что Соединенные Штаты не могут вдруг оказаться на месте России. Следовательно, для того, чтобы сохранить свои экономические интересы, им надо разорвать транспортные пути через континент, потому что дешевле они не могут сделать морские пути у вас. Чем они собственно и занимались. Весь этот поджог большого Ближнего Востока, вся эта попытка создания санитарного кордона между Россией и Европой, это практически попытка разорвать транспортные артерии, которые могли бы вести с Дальнего Востока в Европейский Союз.

Е.Никифоров: То, что Путин говорил: «Европа от Лиссабона до Владивостока».

Р.В. Ищенко: Так же обращаю ваше внимание, что там никто не знает какие реально залежи углеводорода, вообще ископаемых на Арктическом шельфе, насколько они извлекаемы и когда они пригодятся. Но тем не менее, как только начал освобождаться ото льдов североморской путь Соединенные Штаты очень заинтересовались Арктикой. Потому что североморской путь это ещё одна артерия, которая связывает Дальний Восток через территорию России с Европой, пусть с северной Европой, а не западной. Эту артерию тоже необходимо разорвать, потому что она тоже оказывается ближе и дешевле, чем тот же самый путь через Средиземное море и т.д. Здесь ничего личного, только бизнес. Это было всегда. Если бы Советский Союз остался, он бы тоже боролся бы за то, чтобы транспортные потоки шли через его территорию. За чем же отказываться от прибыли? Мы бы тоже вступали в противоречия с интересами Соединенных Штатов.

Е.Никифоров: БАМ, Транссиб и т.д. То есть вся эта риторика про права человека, про гуманизм, про мир во всем мире, это вообще фикция, ничего не стоящие иллюзии?.

Р.В. Ищенко: Но вы же понимаете, что если вы содержите армию, начинаете где-то боевые действия, то вы это делаете не для того, чтобы кого-то облагодетельствовать. Десятки миллионов людей убиваете не для того, чтобы им стало лучше. Вы это делаете для того, чтобы ваши прибыли в результате военных действий превысили ваши издержки, этих самых военных действий. Кстати, почему в новых условиях в Соединенных Штатах перешли к этим цветным технологиям, к цветным переворотам и т.д.? Издержки минимальны, а выход максимальный. Вы получаете в свои руки страну практически ничего не расходуя, дешево и сердито. А потом можете это же государство использовать дальше и дальше в своих целях и интересах. Мы с вами начали говорить об Украине. Это одна из точек глобального противостояния. Такая же точка Сирия, Ирак, Северная Корея.

Е.Никифоров: Оранжевая революция.

Р.В. Ищенко: Где-то это происходит решительно, где-то более спокойно и т.д. как вы понимаете, когда идут военные действия, не важно настоящая это война, гибридная война, или какая бы они ни была. Значит там всегда есть две стороны. Есть сторона Соединенных Штатов, есть сторона России. На Украине досрочно действовал ещё Европейский Союз в качестве третий стороны. Потому что ЕС переоценил потенциал внутреннего рынка Украины. Европейский Союз, в частности Меркель, реально предполагали, что за счет захвата украинского рынка они пробьют дыру через Украину ещё и на рынки СНГ, не случайно они поддерживали заключение с Украиной договоренности о свободной экономической зоне в рамках СНГ. Причем они подписывали достаточно хитрое соглашение о свободной экономической зоне, когда украинские товары на европейский рынок практически не попадали, через украинскую территорию ничего нельзя было вести.

Е.Никифоров: Хитрейшая схема, но даже сейчас рядовой украинец это всё вряд ли начинает понимать.

Р.В. Ищенко: Европейские товары должны были бурным потоком хлынуть, во-первых, на украинский рынок, а, во-вторых, через украинский рынок в страны СНГ.

Е.Никифоров: Не так же уж они хлынули.

Р.В. Ищенко: Правильно они не хлынули, потому что ещё до Договора о заключении соглашения об ассоциации Россия уже заявила, что будут поставлены барьеры для перетекания европейских товаров через Украину на российский рынок. Даже было продемонстрировано, как это будет сделано. Я напомню, что в 2013 году в августе, в сентябре происходило то, что на Украине называли экономической войной России против Украины. Когда был выставлен фактически таможенный барьер. Даже украинские товары с трудом просачивались на российский рынок. При чем там никаких особых нововведений не было, просто в многих случаях товары просто стали оформлять полностью как положено в соответствии с нормативами, с инструкциями и т.д. Понятно, что на границах всё моментально остановилось. Это был одним из способов продемонстрировать Европе, что эта черная дыра не будет работать. Но тем не менее европейцы считали украинский рынок привлекательным. 50 миллионов, пусть даже 45 миллионов человек, практически 1/10 от общеевропейского рынка. Во всяком случаи достаточно много потенциальных потребителей.

Р.В. Ищенко: Они считали, что есть достаточно серьезный внутренний потенциал Украины, для того, чтобы даже ликвидировав серьезную отрасль ее экономики в пользу Европейского Союза, всё-таки сохранить покупательскую способность населения. Они в это верили искренне. И поэтому они пытались захватить рынок. Поэтому и поддерживали государственный переворот. Опять-таки напомню, первым государственный переворот 13-14 года, поддержали не Соединенные Штаты, которые планировали его на 15-ый. Первым его поддержал Европейский Союз, Соединенные Штаты уже подключились на второй стадии.

Е.Никифоров: Это же пиррова победа. Этот потребитель обнищал. Там никто ничего не может все это покупать.

Р.В. Ищенко: Я же говорю, что в любой войне есть вообще две стороны, а здесь было три Россия, Соединенные Штаты, Европейский Союз. Европейский Союз оказался самым слабым звеном. Его американцы быстро смахнули с доски и сказали: вы помните как Нуланд по телефону диктовала кто будет президентом, кто будет премьером?

Е.Никифоров: Это позорище, забыть, которое невозможно.

Р.В. Ищенко: Казалось бы какая разница кто продиктует - Меркель или Нуланд? Но Соединенные Штаты таким образом убирали Европейский Союз, который провел уже всю грязную работу. Они убирали Европейский Союз с Украины для того, чтобы решать при помощи Украины уже свои проблемы. Для того чтобы не Европейскому Союзу создавать тепличные условия, а для того, чтобы использовать Украину, как санитарный кордон между Европейским Союзом и Россией. До сих пор многие российские эксперты говорят, что Соединенные Штаты хотели, хотят и будут хотеть создать с Украины таран против России. Но это откровенная глупость, потому что создать таран против России из Украины невозможно чисто технически. Этот таран продержится ровно одну неделю, только вы начнете чего-то им таранить. А создать из Украины серую зону, которая бы блокировала транспортное сообщение, транзит между Европой и Советским Союзом и между Европой и Россией, это возможно.

Е.Никифоров: Есть ли возможность вернуть всё-таки Украину в сферу влияния России? Насколько российскому руководству удается это сделать? Есть ли политическая воля и какие-то надежды?

Р.В. Ищенко: Во-первых, возможность есть всегда. Во-вторых, безусловно частично удалось, потому что мы видели, во-первых, не только разрывы экономических связей между Украиной и Россией, но и практическое прерывание транзита через Украину. Вы ведь помните блокады российских фур, которые двигались в Европейский Союз и т.д. После чего по сути дела автомобильный, железнодорожный транзит через Украину практически приостановлен. Украина неоднократно была близка к тому, чтобы остановить и транзит энергоносителей, потому что каждый раз ближе к зиме мы сталкиваемся с одной и той же ситуацией, когда Украина не хочет договариваться о поставках газа из России, при том, что цена сейчас достаточно низкая, приемлемая, лучше все равно нет. И ставит Европейский Союз перед ситуацией, когда не сегодня так завтра может транзит быть разорван. Европейцы уже дважды, в этом году скорее всего будет третий раз, принимали решение, по которому фактически они оплачивали газ, потребляемый Украиной, непосредственно Газпрому. Даже так, чтоб эти деньги не упали на украинские счета, чтобы их просто не разворовали. После чего Украина получала российский газ и за счет этого сохранялся транзит. Каждый раз сколько мы там в Киеве ни рассказывали о том, что они закупают газ в Европейском Союзе газпромовский, потому что там другого нет, они каждый раз не в состоянии были собрать достаточные запасы газа к зиме, т.е. газовый баланс не позволял пройти спокойную зиму без поставок России. Если бы хоть один раз не удалось договориться, то мы просто бы оказались бы в состоянии газовой войны, при котором Украина разрывала транзит энергоносители из России в Европейский Союз до тех пор пока не поступит Северный поток, до тех пор пока не будет построен Турецкий поток. Это означало бы, что Европейский Союз недополучил от четверти до трети газа, который ему поставляет Газпром, причем с учетом зимних пиков потребления. Это отразилось бы очень серьезно. Прежде всего серьезно отразилось на Южной Европе, на Балканах, потому что Германия свои потребности более менее закрывает за счет Северного потока первого, а со всеми остальными были бы проблемы.

В результате выяснилось, что большую часть поставленных перед ним задач, украинское руководство выполнить не смогло. Оно не смогло всё-таки за три года прервать полностью транзит энергоносителя. Это была бы основная проблема. Они не смогли втянуть Россию в открытые боевые действия на территории Украины. Не смогли связать на Украине российские ресурсы. За счет этого Россия смогла проводить политику на Ближнем Востоке и смогла поломать ситуацию в Сирии. А Сирия безусловно с точки зрения глобального противостояния является более важной точкой, чем Украина, потому что контроль над Сирией, это контроль над Ближним Востоком. А контроль над Ближнем Востоком с точки зрения Соединенных Штатов, а до них Великобритании, является принципиальным, потому что это контроль не только над местами добычи энергоносителя. Всё-таки страны Персидского залива поставляют, если не львиную, то значительную часть, очень большую часть энергоносителя на рынке, в первую очередь того же самого Европейского Союза. Это ещё контроль над путями доставки энергоносителей. И это контроль ещё над традиционной южной веткой китайского транзита в Европу. Если китайцы сейчас говорят о создании нового Великого шёлково пути и северная ветка должна пройти через Россию, то мы помним традиционный Великий шелковый путь, который как раз шел через Ближний Восток, через Иран, через государство Леван, дальше через Средиземное море в Европу. А после создания Суэцкого канала, шел через Индийский океан, Красное море. Поэтому для Соединенных Штатов контроль Ближнего Востока это критическая точка в их стратегическом позиционировании. Поэтому безусловно победа России в Сирии очень важна. Я в прошлом году писал, что в 2016 будет годом решающих побед и сравнивал его с 1943. Поэтому я могу сказать, что с моей точки зрения решительные победы по образцу 1943 года мы одержали. Потому что мы видим, что в Сирии практически, уже никто не говорит об уходе режима Асада. Уже практически выбиты боевики из Алеппо. Уже в значительной степени на нашей стороне пусть отстаивая свои интересы, но в компромиссе с Россией, стала играть даже Турция. По большому счету Сталинградскую битву мы выиграли. После Сталинграда ещё был Курск. Может быть мы и Курскую выиграли, не могу сказать точно, но судя по тому, как изменились ситуации в Соединенных Штатах и Европейском Союзе и стали к власти приходить новые элиты, я бы сказал, что мы выиграли даже Курскую битву, потому что с новыми элитами можно по крайне мере разговаривать на языке национальных государственных интересов. С предыдущими глобалисткими элитами говорили на разных языках, никогда бы друг друга и не поняли. Но после 43-го, был ещё 44-й и весьма кровопролитный, т.е. решительную победу мы одержали. Мы войну ещё не выиграли. И безусловно нас ещё ждет жесткое сопротивление, потому что я говорил в начале нашей беседы, мы ещё даже не знаем, чем обернется к февралю месяцу ситуация в Соединенных Штатах, а потом и в Европейском Союзе. Мы сможем только в январе, в феврале примерно оценивать наши возможности диалога с новыми элитами. И мы только в феврале, в марте, в апреле, ещё и после французских выборов сможем примерно прогнозировать, в какую сторону развернется ситуация в ЕС. Это тоже очень важно. Но с моей точки зрения решающую победу, которая уже не дает возможность вернуть ход боевых действий в другую сторону, мы уже одержали. Но кроме ещё пота придется пролить много.

Е.Никифоров: Спасибо большое Ростислав Владимирович.