«Азербайджанцы ехали как в мирное время: ни завалов, ни разрушений, ни минных заграждений»

Война в Карабахе продолжалась сорок пять дней и закончилась разгромным поражением армянской стороны. Если бы не мирные соглашения, заключенные при посредничестве России, оборона северной части спорной территории рухнула бы довольно скоро. Азербайджанцы просто перекрыли все транспортные артерии для подвоза оружия и подкреплений. Мало кто предполагал полтора месяца назад, что горный «крепкий орешек» так быстро сдастся, учитывая высокую личную мотивацию армянских солдат. Однако уже в первые дни была прорвана оборона на юге, через двадцать дней взяты ключевые города Физули и Гадрут, и затем азербайджанские войска быстро покатили вперед, будто бы не встречая особого сопротивления даже в труднодоступной гористой местности.

Почему Армения так легко уступила свой священный Арцах? Об этом мы поговорили с Виктором Мураховским, полковником в отставке, членом экспертного совета коллегии Военно-промышленной комиссии Российской Федерации, главным редактором журнала «Арсенал Отечества».

— Виктор Иванович, как вы оцениваете мирные соглашения, которые были заключены между Арменией и Азербайджаном?

— Соглашения, прежде всего, фиксируют текущее положение на фронте. Азербайджан войска не отводит, контролирует, значит, и Шушу. Тем самым Армения поставлена в куда худшее положение, чем до начала конфликта. Известно, что цель любой войны — получить положение лучше, чем до войны. Здесь однозначно есть сторона, которая получила преимущества.

Но в то же время до заключения соглашения была ситуация, когда Нагорный Карабах стоял перед фактом окончательной стратегической катастрофы. И это соглашение, по сути дела, предотвратило такую катастрофу. Поэтому если говорить в целом, то стороны фактически вернулись к ситуации, которая обсуждалась на переговорах в Мадриде достаточно давно. То есть они взаимно отвечают за транспортные коридоры к своим анклавам, расположенным на коренных территориях своих соседей. Это такой равновесный баланс, который позволяет надеяться на соблюдение этого соглашения обеими сторонами.

— Что можно сказать об интересах России в данном соглашении? Можно ли говорить о какой-то выгоде для нас с учетом того, как развивались события?

— Вот вы знаете, насчет выгоды… Это не слишком большая, мягко говоря, выгода — участвовать своими войсками в разъединении враждующих сторон. Гораздо для нас было бы спокойнее и приятнее развивать экономические отношения с обеими сторонами.

Но ситуация складывалась так, что вблизи наших границ — Азербайджан, я напомню, граничит непосредственно с Российской Федерацией и по суше, и на Каспии — существовал вот такой тлеющий конфликт, который в любой момент мог взорваться. И он взорвался в конце концов. Поэтому наша первоочередная выгода в том, чтобы такого конфликта не было, по крайней мере чтобы не велись боевые действия. Поэтому пришлось активно вмешиваться в эту ситуацию. И следует подчеркнуть, что Россия — единственная сторона из вовлеченных опосредованно, которая имеет на эту ситуацию влияние и пользуется доверием и Армении, и Азербайджана.

— И так останется, вы думаете?

— Я думаю, так и останется, потому что Армения по-прежнему надеется на нас. Но мы помним инициативы Турции, да? Тоже поучаствовать в миротворческой операции, против чего категорически Армения выступает. Но в итоге стороны пришли к взаимно удовлетворяющему, по крайней мере по текущей ситуации, соглашению.

— Ситуация может измениться. А соглашение не исполняться. Возможно ли, что часть армян, не принимающих факт поражения, устроит партизанскую войну и сильно затруднит работу российских миротворцев?

— Я категорически не соглашусь с таким мнением. Любая партизанская война опирается на две вещи. Первая — поддержка населения. И вторая — подпитка такого движения с так называемой Большой земли, как говорили в период Великой Отечественной войны. Или с любой территории, где есть, по крайней мере, политическая структура, поддерживающая партизанское движение. Это аксиома.

На той территории, которую занял Азербайджан, армянского населения нет. Ноль. Поэтому на кого опираться — непонятно. Так что шансов никаких нет.

— Но гипотетически есть Большая земля — Армения.

— Есть Большая земля, но где они будут собираться? На своей территории, чтобы вести партизанскую борьбу? Если говорить о горах и лесах, которые остались под контролем армии обороны Нагорного Карабаха, то да, там осталось небольшое население. Но эти территории и так контролируются Арменией опосредованно, реально же там ополчение Нагорного Карабаха. Но что, они своих, что ли, будут взрывать?

Если говорить о территориях, которые войска Азербайджана на сегодняшний день, на момент заключения соглашения, контролируют, то там нет армянского населения. Вести там партизанскую войну практически невозможно. Это все-таки не горы, а достаточно равнинная местность.

— Есть и другая точка зрения: пять лет, обозначенные в соглашении для российских миротворцев, даны для того, чтобы без конфликтов вывести армянское население с той половины Карабаха, которая осталась под контролем армян. А потом и эта территория достанется Азербайджану — мирно или в результате силовой операции.

— Население ту часть по большей части уже покинуло. Там начался исход еще с началом операции 27 сентября. Если мы посмотрим на видеоряды, с помощью которых Азербайджан отчитывался о занятии населенных пунктов, то там населения ноль, включая Шушу, кстати говоря. Если Армения сама не признает Нагорный Карабах, то что может население сделать?

— Понятно. И все-таки есть вопрос, который у всех на языке: почему Армения так безучастно, казалось бы, сдала Нагорный Карабах, священные земли Арцаха, культурный, духовный центр для каждого армянина, как это постоянно декларировалось?

— Я с вами соглашусь. Ни нынешний президент, ни его политические оппоненты, которые ранее были у власти, не стали признавать независимость Нагорного Карабаха. Так что можно сделать из этого определенные выводы: несмотря на все штурмы парламента, дома правительства и так далее, народ избирает то руководство, которое выбрало вот эту линию. И это «заслуга» не только Пашиняна, но и его предшественников.

В фильм попадает только то, что снимает режиссер

— Давайте вернемся к началу этой операции. Тогда практически у всех экспертов были большие сомнения в разгромной победе Азербайджана. Казалось, в двадцать первом веке вообще невозможна такая интенсивная военная операция в горном районе с многолетним позиционным фронтом. Но получилась стремительная успешная операция. Что обеспечило такое преимущество азербайджанцев?

— Во-первых, по поводу быстроты. Я бы не назвал это блицкригом. Я напомню, за какое время, например, Германия Польшу или Францию заняла. И сравните это с размахом боевых действий на нынешней территории. Поэтому сказать, что это прямо какая-то блестящая скоротечная военная операция, нельзя. Все-таки, сорок пять суток практически. Довольно длительный период. Это больше, чем, например, размах наступательной фронтовой операции времен Второй мировой войны или в современных кампаниях.

Вот подготовку такой операции, ее проведение надо поставить в заслугу азербайджанским военным и турецким советникам. Потому что целый ряд факторов они очень удачно использовали. В заблуждение ввели не только своих противников, но и сторонних наблюдателей. Я, например, когда началась эта война, тоже был уверен, что будет только локальная операция. Потому что не было сосредоточения ударной группировки на каком-то главном направлении. Не было мобилизации и развертывания полномасштабных вооруженных сил. Боевые действия начались на всех участках фронта, все три корпуса, которые присутствовали одновременно на фронте, начали действовать. Такое впечатление, по крайней мере, у меня тогда сложилось, что они решили локальную операцию провести.

А потом азербайджанцы где-то со 2 октября начали ввод в сражение Четвертого корпуса. Это который в районе Апшеронского полуострова и Баку дислоцируется и является стратегическим резервом. Прорвали тактическую зону обороны и пошли, и пошли, и пошли развивать оперативный успех. Потом еще выяснилось, что они еще до начала конфликта и уже в его ходе мобилизовали порядка 30 тысяч человек. Получается, что скрытно. Это тоже стало некоторой неожиданностью. Так что операцию они, конечно, провели очень грамотно и удачно.

— Сейчас все говорят о гигантском преимуществе Азербайджана в воздухе, о факторе израильских и турецких беспилотников. Мол, именно это техническое преимущество и обеспечило победу. Понятно, что контроль воздуха — значительный ресурс. Но был ли он настолько определяющим в контексте всей операции?

— Фактор беспилотников, наверное, медийно наиболее заметный просто. Здесь как в кино. Я имею в виду военную пропаганду, информационную составляющую гибридной войны, можно ее так назвать. Ведь когда режиссер фильм снимает, он же делает кучу дублей для каждого эпизода, пока ему не понравится один — лучший, а все остальное не используется. И мы, как матерые волки информационной войны, понимаем, что и в случае с беспилотниками в эфир шли только удачные кадры.

Второе: в фильм попадает только то, что снимает режиссер. А ведь в съемках сотни людей задействованы — от гримеров до статистов. На зенитных ракетах нет видеокамер, на снарядах нет видеокамер, на танках тоже нет видеокамер. То есть это все за кадром.

А за азербайджанцев сработал и фактор превосходства в средствах дальнего огневого поражения, это не только беспилотники. И реактивные системы залпового огня. И ствольная артиллерия крупнокалиберная, калибра 152 миллиметра и выше. И оперативно-тактические ракетные комплексы.

Но информационная видеокартинка доминирует с беспилотниками. Сказать, что они сыграли решающую роль, — нет. Но заметную роль. Потому что пилотируемая авиация в этом конфликте вообще сторонами не применялась.

— Из-за ПВО?

— Естественно. Конечно, в Нагорном Карабахе древние советские системы ПВО — «Стрела-10», «Оса-АКМ». У Армении — С-300ПС, С-300ПТ, комплексы тоже старые советские. Тем не менее такие комплексы хорошо заточены на работу с пилотируемой авиацией. Они отлично видят вертолеты, штурмовики, истребители, бомбардировщики тем более.

Но они не разрабатывались для борьбы с барражирующими боеприпасами и малоразмерными дронами. Да зачастую они просто на локаторах их не видят. То есть если бы там над полем боя появилась пилотируемая авиация, с ней было бы кому бороться. А с беспилотниками практически некому. Барражирующий боеприпас с электродвигателем даже ЗРК не захватывает, недостаточно теплового излучения.

И хотя ПВО именно как системы, которая включает в себя комплексы, пункты управления, средства радиотехническое разведки и так далее, не было ни в Нагорном Карабахе, ни, собственно, в самой Армении, тем не менее риск для применения пилотируемой авиации был довольно высокий. Поэтому ни Армения, ни Азербайджан ее не использовали. По крайней мере, над полем боя.

— Вы имеете в виду, что использовали дистанционно самолеты для разведки?

— Нет. Я имею в виду использование авиацией средств поражения, неких управляемых дальнобойных ракет. Но это все слухи. Подтверждения пока нет. Если мы говорим о РСЗО, то видим с поля боя картинку отработанных ракетных ступеней «Смерча». И тут сомнений нет. Или кассетные боеприпасы, тоже сомнений нет. Авиационные управляемые боеприпасы также имеют характерные признаки. Я таких не видел пока. Поэтому да, беспилотники выступили вместо пилотируемой авиации и показали свою высокую эффективность.

— Просто доминированием беспилотников сейчас объясняют все проблемы армянской обороны: мол, если противник контролирует воздух, то невозможно подогнать бронетехнику или скрытно сосредоточить внушительные пехотные силы для контратак или прорывов. Поэтому у армян не было никаких шансов.

— Да нет, конечно. Во-первых, даже при полном господстве противника в воздухе воевать можно. Это, кстати говоря, демонстрировали наши противники и противники международной коалиции в Сирии и в Ираке. Сколько лет там понадобилось, чтобы их смять? И это при абсолютном господстве в воздухе, при наличии в воздухе сотен самолетов пилотируемой авиации, вертолетов и беспилотников всех мастей и калибров.

Конечно, проще всего перевести стрелки на беспилотники, в которых противник имел превосходство. Но на самом деле переводить стрелки на себя надо, на свои недоработки. Сейчас можно оставить в стороне тот факт, что за двадцать лет не была создана система ПВО. Но за двадцать лет не было сделано и таких простейших вещей, которые не требуют много денег, как система инженерных заграждений, инженерных сооружений, подготовленных завалов, отсечных и запасных позиций, укрытых основных и запасных позиций для бронетехники и артиллерии.

Окоп-укрытие для танка придуман не сегодня, а в годы Второй мировой войны. И успешно использовался в тот еще период, не говоря уж о современных войнах. Я был в Сирии в районе Хан-Шейхуна, захваченного у боевиков, и видел, сколько там нарыто пещер, тоннелей, укрытий — Метрострой позавидует! Это без каких-то особых финансовых вложений и без применения какого-то чудо-оружия. И вышибли их оттуда исключительно действиями наземных войск при полном господстве в воздухе и поддержке авиации. В Арцахе в этом смысле не сделано практически ничего, за исключением тактической зоны обороны, довольно неглубокой. Всё.

— Это которая первая линия фронта?

— Да, тактическая зона обороны, она была на глубину от шести-восьми до пятнадцати километров. Как только Азербайджан ее прорвал за две недели на юге, ближе к иранской границе, он туда ввел свои резервы, сразу вышел на оперативный простор и поставил под угрозу Лачинский коридор.

Двадцать пять лет в оглоблях проспали

— Почему так сложилось?

— Вы знаете, надо было копать просто. Я не вижу объяснений этому феномену, скажем так.

— Известна же армейская поговорка: «Солдат никогда не сидит без дела, солдат всегда копает».

— Да, встал — копай. Это аксиома со времен еще англо-бурской войны. А в полной мере она себя зарекомендовала потом в Первую мировую. То есть не использованы аксиомы военного искусства, тактики и оперативного искусства, которые апробированы и показали свою эффективность на протяжении многих десятилетий.

Вспомним, когда Азербайджан занял относительно равнинную местность и пошел в горы, на Шушу, на Мартуни. Но там же для техники совершенно четко доступны отдельные направления по горным долинам вдоль дорог! И что? Ничего не подготовлено. Ни завалов, ни разрушений, ни минно-взрывных заграждений. Там ничего. Ноль. Ехали как в мирное время.

— Хотя, казалось бы, все говорили: уж в горной местности обороняться проще и армяне упрутся. Но оборона имеет значительное преимущество, если она подготовлена, я правильно понимаю?

— Естественно. Если есть минно-взрывные заграждения, инженерные сооружения, завалы вот на таких горных проходах и дорогах, они должны быть прикрыты огнем войск. Такую оборону чрезвычайно трудно преодолевать.

Мы во время второй операции в Чечне задачу решили, конечно, изящно. Осуществили охват по воздуху. То есть десантно-штурмовые части вертолетами перебросили на границы с Грузией и Азербайджаном. Там наши войска сели и перекрыли любое пополнение боевиков людьми, вооружением и боеприпасами. Вот это и задушило их горную группировку. А так мы бы там долбились черт знает сколько времени.

А в Нагорном Карабахе, кстати, Азербайджан не показал каких-то недостижимых высот военного искусства. То есть такие вещи, как охват по воздуху, не применялся. Действия оперативно-маневренными группами и рейдовыми отрядами не применялись. То есть азербайджанцы использовали классику, но использовали весьма грамотно.

— В один момент возникла длинная «кишка» на юге вдоль границы с Ираном, которую, казалось бы, можно перерубить одним броском из гор и зафиксировать котел, как на Донбассе. Но сил не хватило даже на это?

— Конечно. Как показали боевые действия, все это сказки, что в армии Нагорного Карабаха 30 тысяч человек, 300 танков, несколько сотен БМП, БТР. На практике ничего этого не оказалось. Людей было гораздо меньше. Там, дай бог, на начало конфликта на одну дивизию мотострелковую наскребется. Танков боеготовых, которые реально можно в бой посылать, вообще пара батальонов. Аналогичная ситуация с другой техникой. Вот эти все добровольцы, которые толпами якобы направлялись на защиту Арцаха, тоже под сомнением. Потом президент говорит, что им не то что добровольцев не хватало, а серьезной проблемой даже дезертирство стало. На момент заключения соглашения о перемирии в Арцахе войск там оказалось 20 тысяч, по заявлению Пашиняна. И это после сорока суток якобы всеобщей мобилизации.

То есть двадцать пять лет в оглоблях, образно говоря, проспали и серьезную оборону, защиту Карабаха не готовили. Плюс к этому оказалось, что, когда надо не в интернете слюной плеваться и бить себя в грудь, а брать автомат и идти воевать, как-то не очень много желающих вызвалось, мягко говоря.

— То есть, по сути, для армян все было предопределено после прорыва на юге в начале войны. А потеря Шуши их добила.

— Да, это все уже. Шуша эта сидит на Лачинском коридоре. Шуша перерезает этот коридор. И, кстати, в соглашении сказано, что теперь надо будет дорогу на Степанакерт в обход Шуши строить. Поэтому да, это было стратегической катастрофой для Нагорного Карабаха. И только вопрос времени, когда сопротивление прекратится, потому что исключался любой подход пополнения, подвоз вооружения, боеприпасов, топлива и так далее.

Коллекция в сирийском Хмеймиме

— Виктор Иванович, еще раз, просто это очень важная мысль. Повсеместно рисуется совершенно другая картина, что военно-техническое превосходство Азербайджана при поддержке Турции было настолько велико, что они просто смяли «архаичную» армию Армении и Карабаха. А на самом деле армяне элементарно не готовились к большой войне?

— Да, совершенно верно. Дело в том, что военно-технические уровни оснащения армии обороны Карабаха, скажем так, отпускников и прочих, и Азербайджана вполне сопоставимы. Это не разрыв на поколения, например, как в операции многонациональной коалиции в Ираке против ИГИЛ (организация запрещена на территории России) или как в операции России против того же ИГИЛ в Сирии.

Но опять же. Даже в этих примерах, имея абсолютное превосходство и в уровне вооружений, и вообще превосходство в воздухе, сколько лет бились на земле? Потому что на земле все решается, авиация ничего не захватывает. Ровно так же, как ПВО ничего не защищает.

---

Виктор Мураховский, полковник в отставке, член экспертного совета коллегии Военно-промышленной комиссии Российской Федерации, главным редактором журнала «Арсенал Отечества» в Сирии

---

На земле у Азербайджана не было никакого заметного военно-технического превосходства. Да, бронемашины современные. Бились они из РПГ-7 ровно так же, как и древние бронемашины. И в артиллерии крупнее калибры, более дальнобойные у Азербайджана. Но и 2С1 нормально работают, и Д-30 нормально работают, если их умело применять. Так что здесь о каком-то решающем превосходстве в технике и вооружениях Азербайджана речи не идет.

— Просто сейчас предстоит, наверное, услышать ряд сравнений с Донбассом и мнение, что вот сейчас-то Украина совместное предприятие с Турцией организует по производству беспилотников и быстро выиграет войну.

— Да, они уже пишут в соцсетях, что нашли, чем сокрушить Донбасс. Беспилотники, еще раз подчеркну, не являются чудо-оружием. Они не решают исход сражения и тем более войны.

— Можно ли дать оценку технических возможностей России по борьбе с беспилотниками? Мне кажется, что наша армия успешно с ними борется, что показывает хотя бы оборона наших баз в Сирии.

— Да, я с вами соглашусь. Во-первых, Россия на сегодняшний день единственная страна в мире, в которой организована и укомплектована эшелонированная система войсковой противовоздушной обороны. Ни у одной другой страны такого нет. Китай сейчас пытается приблизиться к этому уровню. Наверное, достигнет со временем. Но пока только у России есть система, которая включает в себя все виды и системы мобильного зенитного вооружения: переносные ЗРК, ближней, малой, средней, большой дальности. Все это объединено в единую сеть пунктов управления, в единую систему разведки и наблюдения, не только радиотехнической, но и оптико-электронной, и других видов. На практике это отработано действительно в Сирии, в части защиты от беспилотников и неуправляемых реактивных снарядов. На счету десятки сбитых беспилотников разного типа. В Хмеймиме имеется музейчик небольшой, в котором я побывал. Там в числе трофеев и вполне современные аппараты израильского производства встречаются.

---

Виктор Мураховский, полковник в отставке, член экспертного совета коллегии Военно-промышленной комиссии Российской Федерации, главным редактором журнала «Арсенал Отечества» в Сирии

---

— То есть большая коллекция?

— Коллекция приличная, да. В войсковой ПВО у нас есть комплекс, заточенный на борьбу с высокоточным оружием, беспилотниками, управляемыми авиационными бомбами, крылатыми ракетами, противорадиолокационными ракетами и так далее. Это «Тор-М2». Он изначально создавался для решения таких задач, еще когда был без всяких индексов, просто «Тор». Сейчас уже модификация М2, современная, серийная, поступает в войска. Вот на конец прошлого года за комплексом «Тор» числилось 45 сбитых целей только в районе Хмеймима, включая беспилотники разных типов.

— Если подытожить, то, может быть, мы не достигли абсолютных успехов в создании беспилотников, но уж с точки зрения борьбы с ними у нас очень хорошие позиции?

— Да, конечно. И также не будем забывать, что у нас есть система радиоэлектронной борьбы, интегрированная с системой ПВО. Там тоже комплексы самые разные, которые аналогично на практике испытаны в Сирии. Об этом наши гипотетические оппоненты почему-то умалчивают.