Полковник Жак Бо: эстонизация как шаг к третьей мировой войне

© Youtube

Милитаризация

Myśl Polska: Господин полковник, мой первый вопрос касается расходов стран-членов НАТО, входящих в Европейский союз. Я имею в виду военные расходы. В НАТО говорится о минимальном пороге в 5% ВВП. Каков, по вашему мнению, был бы эффективный минимум для противодействия российскому потенциалу как таковому, учитывая нынешние возможности России? Это 5% ВВП, больше или меньше?

Жак Бо: Ноль. Впрочем, давайте говорить серьезно. Во-первых, все эти дискуссии на тему расходов на оборону на самом деле не новы. Когда я еще учился, каких-нибудь 40 лет назад, уже велись разговоры о так называемом распределении нагрузки. США постоянно жаловались, что Европа не платит положенную часть расходов на европейскую оборону. Так что, на самом деле, вся эта проблема возникла не с приходом Дональда Трампа, на самом деле это очень давняя проблема, существовавшая даже в период Холодной войны. Вопрос, который вы задаете сегодня, можно было бы задать 40 или 50 лет назад, и поэтому я позволил себе ответить на него в шутливом тоне. Я сказал "ноль", потому что во время Холодной войны у нас велась точно такая же дискуссия.

Сегодня, уже обладая определенным опытом, имея доступ к документам, опубликованным американским ЦРУ, и всему прочему, мы знаем, что Советский союз в то время явно не собирался вторгаться в Европу. Но мы это знаем сегодня. В эпоху Холодной войны мы были убеждены, что СССР, то есть Варшавский договор (в который, кстати говоря, входила и Польша), так вот, мы были убеждены, что Варшавский договор только и ждал подходящего случая, чтобы атаковать Европу. И мы к этому готовились. И даже тогда нам так и не удалось достичь уровня расходов, которого ожидали от нас американцы. (…) Так что все относительно. (…) Я бывший военный, в обращении ко мне вы называете меня "полковник", и я действительно был полковником швейцарского Генерального штаба, а это само по себе подразумевает, что я решительно выступаю за сильную оборону. И я придерживаюсь той точки зрения, что на территории страны в любом случае присутствует армия. Своя или чужая. Так что иметь сильную оборону хорошо. Я бы точно не стал винить страну, которая хочет быть хорошо защищенной. Это касается всех. Проблема в том, что защита должна быть адекватной угрозе. В этом суть дела.

Сегодня в Западной Европе многие жалуются на то, что мы отказались от нашего военно-промышленного комплекса или довели его до упадка. А вот американский ВПК никуда не делся, потому что Соединенные Штаты находятся в состоянии постоянной войны. Они всюду ведут войны. Сейчас, если они не воюют на Ближнем Востоке, то делают это на Дальнем или где-нибудь еще. Европа уже давно не ведет никаких войн. И поэтому после окончания Холодной войны мы решили, что нам уже не нужен такой же уровень защиты, как во время противостояния с советским блоком. Вот почему все европейские страны сократили свои расходы на оборону. Возьмем, например, Швейцарию. Швейцарская армия не была профессиональной. Это важно подчеркнуть. И она насчитывала 800 тысяч человек. Сегодня у нас в армии служит 100 тысяч. Почему мы ее уменьшили? Не потому, что внезапно решили, будто нам не нужна армия, а потому, что осознали: безопасность можно обеспечить и другими средствами. Если почитать Клаузевица и аналогичных авторов, то мы увидим, что для них безопасность всегда зиждется на двух столпах: внешней политике и оборонной политике. Это две основы безопасности. И они должны друг с другом взаимодействовать. То есть, смысл известного высказывания Клаузевица насчет того, что война является продолжением политики другими средствами, заключается именно в том, что необходимо иметь оба этих два столпа, которые зависят друг от друга, то есть, если у вас правильная, сильная внешняя политика, сильные союзники, хорошие отношения с соседями, то вам не нужно иметь сильную оборону. Если же вокруг вас враги, то вам нужна сильная защита. Чтобы было понятнее, возьмем пример Швейцарии. Швейцария проводила политику безопасности, основанную на сотрудничестве. Безопасность за счет сотрудничества означает, что развитие взаимодействия с соседями, поддержание с ними хороших отношений снижает вероятность войны. Поэтому в этом случае иметь обширный военный аппарат не нужно. Нужно иметь армию. Я думаю, что армия — это один из тех институтов, которые необходимо иметь в стране, независимо от ситуации. Но если благодаря своей внешней политике вы чувствуете себя в безопасности, то вам сверх того ничего не нужно. Поэтому то, что у нас сегодня в Европе столь невысокий уровень развития военно-промышленного комплекса и даже боевой готовности, это нормально.

Однако теперь, поскольку Европа считает конфликт на Украине европейской войной, мы внезапно обнаруживаем диссонанс между тем, как мы жили в Европе, то есть режимом мирного сосуществования, и ситуацией, в которой мы сами назначаем себе врага. Проблема в том, что украинский конфликт в Европе и, в частности, в Европейском союзе пытались представить как войну против Европы. Это не так. Это региональный конфликт, у которого есть решение. Если бы Украина выполнила Минские соглашения, его бы не произошло. То есть это конфликт с очень ограниченными целями, с узким географическим охватом. Речь совершенно точно не шла о захвате всей Украины. Цель российской операции была связана с проблемами русского населения на Украине, и поэтому у остальной Европы чувствовать угрозу со стороны России нет абсолютно никаких причин.

Проблема в том, что, оказывая Украине поддержку, мы сами создаем новую угрозу. Всего несколько недель назад глава французского Генштаба заявил, что в течение пяти лет Россия может напасть на Францию, что Франция станет целью России. С чего он это взял? В чем обоснование этой угрозы? Независимо от того, что мы думаем о русских, какова была бы цель нападения конкретно на Францию? Есть ли у них средства для оккупации Европы? Оккупация страны немцами, например, была очень масштабной операцией. Сама по себе оккупация, не говоря уже о военной операции. Одна только оккупация страны — проблема. Сможет ли Россия сегодня занять всю Европу? Найдет ли она для этого финансовые ресурсы, экономические возможности и потенциал? Вероятно, нет. На мой взгляд, что бы мы ни думали о Владимире Путине или о ком-либо еще, русские вполне рациональны. Поэтому я не вижу причин, по которым они внезапно нападут на Западную Европу и оккупируют ее.

Во время Холодной войны в Европе боялись — обоснованно или необоснованно, это уже другой вопрос — что Советы хотят распространить коммунизм по всей Европе. Такова была историческая динамика, и вся Европа должна была в какой-то момент стать социалистической, поэтому это было поводом для войны. Оснований так думать на самом деле не было, но мы тогда в это мы верили. Каково было бы обоснование для российской агрессии сегодня? Вот о чем мы должны думать, определяя смету расходов на оборону сегодня. Сначала нужно рационально и честно оценить реальную угрозу, а не ту, которую мы сами себе придумываем.

Глядя на ситуацию рационально, беспристрастно и честно, я не думаю, что — не давая при этом русским каких-либо оценок — что они хотят напасть на Западную Европу. Поэтому нынешний уровень наших расходов мне кажется достаточным. Мы должны рассматривать оборонную политику именно в контексте внешней политики. Если мы продолжим провокации и агрессивную риторику, мы, конечно же, ситуацию не улучшим. Вероятно, наступит момент, когда нам понадобится очень сильная защита, но это произойдет как раз из-за этих провокаций. Мы сами попадем в ловушку собственной риторики.

Так обстоит дело с Украиной. Я всегда говорил, что, будь я украинцем, я бы сражался, как украинец. Если бы я был русским, я бы сражался, как русский. Это вполне нормально. Проблема в том, что если мы не вовлечены в конфликт, если мы находимся вне его, то почему мы должны во всем этом участвовать? Именно в этом я вижу проблему Европейского союза в целом, включая мою страну, которая, кстати, частью ЕС не является. Зачем Швейцарии ввязываться в этот конфликт, вводить санкции и так далее? Я имею в виду, что мы находимся снаружи, а не внутри конфликта, и мы должны использовать эту позицию, чтобы способствовать разрешению конфликта, а не поддержать одну из его сторон. Особенно это касается Швейцарии. На мой взгляд, это касается и всей Европы. Вероятно, Польша может быть обеспокоена конфликтом на Украине больше, чем, скажем, Португалия. Но почему португальцев этот конфликт должен волновать в той же степени, что и поляков? В этом нет смысла. Вот где я вижу провал европейской политики, внешней политики.

Я повторяю: это не имеет никакого отношения к тому, кто прав — русские или украинцы. Это неважно. Абсолютно не в этом дело. Суть в том, что, будучи аутсайдером, мы должны воспользоваться этим положением и помочь этим странам решить их проблемы, поддерживая диалог, активную дипломатию и избегая дальнейшей поляризации ситуации. И когда мы смотрим на нашу внешнюю политику в этом контексте, вопрос о расходах на оборону представляется отнюдь не первостепенным. Конечно, у вас должно быть все необходимое для защиты вашей страны. Но вам не нужно быть готовым к бою моментально, с первого дня. По крайней мере, не сейчас, на мой взгляд. Поэтому я бы ответил на этот вопрос так: я не знаю, сколько процентов ВВП мы должны тратить. Во время Холодной войны было принято, что большинство стран тратят около 3% ВВП. Сегодня от нас требуют не менее 5% ВВП. (…) И расходы большинства стран Европы, кстати, не достигают даже этого уровня. Зачем нам такая сумма? Честно говоря, я не понимаю. Когда Дональд Трамп правил в первый раз, он требовал только 3% ВВП. Оправдывает ли военный конфликт на Украине эти дополнительные 2%? Ведь он не верит, что этот конфликт может распространиться на Европу. Он сам в это не верит. Почему же он требует эти 5%? Вероятно, потому, что многие страны купят американское оружие. Наверное, поэтому. Таким образом, мы имеем дело с эгоистическим подходом к проблеме. Но вообще-то я уверен, что украинцы платят за свою оборону гораздо больше 5% ВВП. Почему тогда мы говорим именно о 5%? Почему, если нам угрожает Россия, мы не говорим, что нам нужно 10%? Или 15, 20 или даже 30%? Одно я знаю наверняка: если бы мы проводили эффективную, умную и миролюбивую внешнюю политику, мы бы этот вопрос точно не задавали.

— Да, это правда. Давайте на минутку сосредоточимся на России. Что, по вашему мнению, Россия и российские власти могут рассматривать как экзистенциальную угрозу своей безопасности? Я имею в виду, какое оружие должно быть размещено в соседних странах, таких как Польша или страны Балтии, чтобы Москва чувствовала угрозу со стороны НАТО? Может, это присоединение Польши или стран Балтии к программе совместного использования ядерного оружия?

— Ответ очевиден. Суть дела в так называемом времени реагирования. Я имею в виду время между обнаружением угрозы и моментом реакции. Вот в чем дело. И, кстати, именно эта тема определяла все дискуссии о ядерном оружии в Европе во время Холодной войны, в частности, что касается так называемого договора о РСМД (…). На мой взгляд, ядерное оружие следует использовать только как оружие сдерживания, а не как оружие войны. Это мое личное мнение. Я думаю, что примерно это мы и имели в виду во время Холодной войны. Ядерное оружие не предназначалось для использования, по крайней мере, в начале Холодной войны. Ситуация немного изменилась в 60-х и 70-х, потому что нам удалось уменьшить размеры этого оружия и создать его так называемые тактические версии. Но в первые годы идея заключалась в том, что ядерное оружие — это оружие, которое рассматривается как своего рода страховой полис, а не как инструмент ведения войны. Я думаю, это было рационально. Проблема возникла, когда мы решили уменьшить размеры ядерного оружия и развернуть его на поле боя. В США были такие ракеты, как Honest John, в Советском союзе, Варшавском договоре — комплексы "Луна-М", ОТР-21 и так далее. Отсюда и возникла дискуссия о РСМД, поскольку, когда Соединенные Штаты начали думать о размещении ракет Pershing II, Советы приступили к развертыванию ОТР-22 и ОТР-12 (хотя существовали ли ОТР-22 на самом деле, никто не знает).

В любом случае, проблема с этим оружием заключалась не только в том, что оно угрожало уничтожить все на поле боя. В зоне особого риска тогда оказалась Германия. Поэтому именно в Германии и развивались все эти пацифистские движения — потому что это тактическое оружие можно было использовать только против Германии. Но, кроме того, эти Pershing-IIи ОТР-22 обладали большей дальностью — первые могли добраться до Москвы, а вторые до западных столиц, возможно, даже до Вашингтона. Поэтому нужно было найти решение. Проблема была в ядерной стратегии. Во времена Холодной войны на эту тему было написано много книг, но суть в том, что одним ударом полностью уничтожить противника невозможно.

Зеленский, кстати, недавно заявил, что хочет бомбить Кремль и тому подобное. Проблема в том, что, если вы уничтожаете центр принятия решений противника, вы полностью теряете контроль над конфликтом. А это может привести к полному уничтожению всего и вся. Именно поэтому договор об ограничении систем ПРО обеспечивал безопасность, защиту или оборону столиц, т.е. Москвы и Вашингтона, а не всей территории подписавших этот договор стран. Его цель состояла в том, чтобы сохранить командные центры, чтобы оставалась возможность вести переговоры. В противном случае, если вы уничтожите командование, вы тем самым уничтожите возможность вести переговоры и закончить конфликт. То есть, когда вы говорите, что хотите сохранить центр принятия решений, это подразумевает, что вы хотите иметь возможность остановить конфликт, даже если он вспыхнет случайно. Во время Холодной войны несколько раз конфликт действительно чуть было не начался. Кстати, именно для этого и существовала так называемая горячая линия между Москвой и Вашингтоном. Ее наладили после Карибского кризиса. Нужно было иметь механизм для предотвращения катастрофы. Мы должны иметь возможность контролировать кризис на всем его протяжении и останавливать кризис, даже если, например, произойдет случайный запуск ракеты.

В 2002 году Соединенные Штаты денонсировали договор ПРО. Это позволило им размещать соответствующие комплексы не только вблизи Вашингтона, но и в других частях мира, в том числе в Европе. Шли дискуссии о размещении противоракет в Польше, Румынии и т.д. (…) Проблема в том, что пусковые установки, которые в настоящее время находятся в Польше, а также, вероятно, в Румынии, могут стрелять как противоракетными снарядами, так и баллистическими ракетами. Если эти комплексы можно использовать для запуска баллистических ракет, это означает, что Москве для реагирования остается всего около минуты, а это, в свою очередь, означает, что способа остановить кризис, даже если он начнется случайно, уже нет. Поэтому русские и встревожились, когда США начали переговоры со своими европейскими партнерами о размещении этих ракет в 2004, 2005 и 2006 годах.

Об этой озабоченности и говорил Владимир Путин в своем выступлении на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году. Эта знаменитая речь положила начало расколу между Россией и Западом. Русские поняли, что, если такие комплексы будут развернуты прямо у их границы, времени на реакцию у них не будет, что они могут оказаться в состоянии ядерной войны без какого-либо предупреждения. И это чрезвычайно опасно. Поэтому, честно говоря, я не понимаю, зачем Соединенные Штаты выступили с этой инициативой. Это было, на мой взгляд, совершенно глупо, потому что это не повысило безопасность в Польше или в Европе в целом. В то время у нас были хорошие отношения с Россией. Так зачем нам вдруг понадобилось ее провоцировать? А русские восприняли этот шаг как экзистенциальную угрозу, потому что — и мы должны это признать —политика США за последние 25 лет особенным миролюбием не отличалась. Я имею в виду, что они развязали войны по всему миру, поэтому русские вполне могли подумать: да, сегодня вроде все в порядке, но что будет через 10 лет? А дальше? Поэтому я понимаю опасения русских.

Во время Холодной войны у нас был договор о ядерном оружии, который действительно хорошо работал. Почему американцы отказались от этих договоренностей? Для этого не было никаких причин, все работало нормально. Коммунизм иссяк. Или рухнул, не важно. У нас сложились новые отношения с Восточной Европой, в том числе и с Россией. Почему мы не использовали эту ситуацию, чтобы решить имеющиеся проблемы?

Хорошие отношения, активная дипломатия и безопасность, основанные на сотрудничестве, а не на конфронтации — вот что нам нужно. Кстати, когда мы говорим о безопасности за счет сотрудничества, а не о безопасности через конфронтацию, в этой формулировке можно узнать принципы Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, концепцию которой разработал Советский Союз еще в 70-х годах, потому что понял: гонка вооружений, особенно ядерных, ни к чему хорошему не приведет. В какой-то момент он решил, что нужно найти способ улучшить отношения между Востоком и Западом. Поэтому русские предложили создать Конференцию по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая позже стала Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе.

Помню, в начале 90-х я поехал в Россию в составе швейцарской делегации, задача которой состояла в том, чтобы узнать, какой будет реакция различных участников в случае, если Швейцария присоединится к натовской программе "Партнерство ради мира". Мы опасались, как бы участие в "Партнерстве ради мира" не повредило имиджу Швейцарии в качестве нейтрального государства. Поэтому мы отправились в Вашингтон, Брюссель и, конечно же, в Москву. Там у нас была возможность поговорить с высшим военным командованием России. Мы были очень маленькой делегацией, поэтому между всеми ее участниками было хорошее взаимодействие. Русские объяснили нам буквально то же самое, что я сейчас объясняю вам. Они поняли — и, заметьте, это было в начале 90-х — что Россия оказалась почти побеждена. Они чувствовали себя побежденными и откровенно нам об этом говорили. Все рухнуло. Инфляция стремительно росла. Советская армия отовсюду уходила. Военные жили в вертолетах где-то на аэродромах. Это была подлинная картина побежденной армии. Русские очень честно нам в этом признались. Они сказали: понимаете, теперь у нас новая ситуация. Они приветствовали идею присоединения Швейцарии к "Партнерству ради мира". Кстати, они также дали понять, что сами заинтересованы в присоединении к этой программе. И действительно, Россия, как и Белоруссия и другие страны, к ней присоединилась. Это означало, что для них "Партнерство ради мира" было возможностью объединить всех бывших противников в одну организацию. То есть, я хочу сказать, что мы стремились к сотрудничеству и диалогу, а не к конфронтации. Я выступаю за это с 1970-х годов.

То, о чем я рассказал, наглядно демонстрирует, чего хотят русские. Они не хотят нам противостоять. Вероятно, во времена коммунизма кто-то и хотел распространения этой идеологии. Но не сейчас. Я думаю, что русские не хотят с нами воевать. Это огромная страна с огромными проблемами, с достаточным количеством проблем, которые им нужно решить на этой огромной территории, русским незачем искать дополнительных проблем в Европе. Образ России, распространенный на Западе, кажется мне каким-то совершенно устаревшим. Мы не учитываем реалии и проблемы, с которыми сталкиваются русские. Я думаю, сегодня у них другие приоритеты, им не нужно продвигать какие-то идеи в Западной Европе и ни с того, ни с сего нападать на Францию.

Не только ВПК

— Что вы думаете об их ресурсах и потенциале? В ваших книгах вы проанализировали их военно-промышленный комплекс, их потенциал как таковой. Некоторые говорят, что при нынешнем уровне эскалации русские при их нынешнем потенциале смогут протянуть еще года два-три. Как вы считаете, смогут ли они воевать еще пять или десять лет, или их возможности скоро иссякнут?

— Честно говоря, я не уверен, что смогу ответить на этот вопрос. Но, безусловно, в нынешней ситуации они найдут ресурсы, чтобы продолжить развитие своего военно-промышленного комплекса. Пытаясь изолировать Россию от остального мира, мы создали ситуацию, когда ВПК России становится движущей силой всей российской экономики или, по крайней мере, значительной ее части. Я не уверен, что это то, к чему русские изначально стремились, поскольку они развили этот сектор экономики только за последние несколько лет. Мы видим, что их производственные мощности значительно выросли именно за последний год-два, а это означает, что это не было их целью раньше. Они вынуждены это делать. Сегодня, поскольку интересы других секторов экономики усилиями европейцев были отодвинуты на второй план, русские используют эту возможность для развития своей экономики, опираясь именно на военно-промышленный комплекс.

То, что мы сейчас наблюдаем в России, из-за ее отношений с Китаем и того факта, что Китай занял место, которое в российской экономике занимали европейцы, особенно в области производства автомобилей и прочих потребительских товаров, на мой взгляд, означает, что Россия сделала ставку на развитие собственной реальной экономики. Россия, вернее, Советский Союз, был огромным поставщиком оружия по всему миру. Украина тоже, кстати, была поставщиком оружия в 90-е годы и в начале XXI века. Россия была одним из крупнейших экспортеров оружия в Европе, а это значит, что ее ВПК не только сегодня, когда его продукция крайне востребована в связи с конфликтом, но и в будущем может стать прочной основой всей экономики страны. Вместе с тем мы видим, что русские не собираются концентрироваться исключительно на военном производстве, а это значит, что они не стремятся к реализации модели военной экономики. Военная экономика — это такая модель хозяйствования, когда военно-промышленный комплекс имеет первостепенное значение, поскольку он поставляет вооружение и технику для ведения боевых действий. Однако мне не кажется, будто россияне рассматривают военное производство как основной вид экономической деятельности и в будущем, наоборот, я вижу, что они стремятся развивать другие сектора.

Они развивают производственные мощности в самых разных сферах, например, в области выпуска полупроводников, которые нужны не только военному, но и гражданскому сектору. В России имеются огромные возможности для развития их огромного интеллектуального потенциала, для развития различных отраслей экономики. Русским, безусловно, придется развивать свой военно-промышленный комплекс, чтобы ответить на вызовы нынешнего кризиса. В конфликте на Украине задействовано очень много техники. Она нужна и российской, и украинской стороне. Украина поглощает значительную часть западных запасов боеприпасов и техники. Этот конфликт вообще поглощает множество военных и промышленных ресурсов. Это касается и украинцев, и, безусловно, русских. Поэтому неудивительно, что российская сторона ощущает необходимость дальнейшего развития своего оборонно-промышленного комплекса. Но, наблюдая, как развиваются другие отрасли ее экономики, особенно наукоемкие, я не нахожу, что русские стремятся сосредоточиться исключительно на производстве оружия. Они пытаются решать и другие проблемы. Россия, например, выпускает новые модели автомобилей. Я имею в виду "Ладу", другие гражданские автомобили. Русские модернизировали производственные мощности, чтобы обеспечить ассортимент автомобилей, сделать их более привлекательными, более современными, чтобы удовлетворить спрос гражданского населения. Мы видим, что российская экономика развивается.

Во время Холодной войны большая часть промышленного производства в Советском Союзе была ориентирована на армейские нужды. Вероятно, это была одна из причин, по которой вся их система в какой-то момент рухнула. Я думаю, русские поняли, что так действовать нельзя. Так что им определенно нужен сильный военно-промышленный комплекс, но они не сосредоточены исключительно на обеспечении армии. Русские пытаются найти более сбалансированный подход и к другим сферам экономики.

Проблема, с которой они сталкиваются сегодня, заключается в том, что, Россия пытается развивать новые сферы своей экономики, но ей не хватает для этого рабочих рук. Производственные мощности в этой стране развиваются быстрее, чем растет количество людей на рынке труда. В результате русские сталкиваемся с чем-то вроде трудовой инфляции. Безработицы там нет, наоборот. Им не хватает людей. Поэтому они пытаются нанимать рабочих из Северной Кореи, Китая и других стран. Это означает, что у русских есть более амбициозные цели, чем просто развитие военно-промышленного комплекса. Они хотят развивать другие сферы. Я думаю, что это здоровая реакция — не сосредотачиваться на военной сфере. Вам не нужно производить свои автомобили, если вы можете дешево купить их в Западной Европе. Но в ситуации, когда Западная Европа закрыла границы, вам уже придется делать это самим. Вот в какой ситуации они оказались. То есть, пытаясь изолировать Россию, мы, по сути, стимулировали ее развивать не только свою армию, но и другие сектора экономики.

Лучшим примером является производство зерна. До 2014 года Россия была крупным импортером зерна. Но в 2014 году мы ввели эмбарго, наложили санкции, Запад прекратил экспорт зерна в Россию. И вот сегодня Россия является крупным экспортером зерна и стала самым сильным конкурентом Украины. Есть много других примеров, например, в области производства вина, сыра и тому подобного. Например, когда Европейский союз прекратил экспорт французского сыра в Россию, русские сказали: "Ладно, хорошо. Вы не хотите продавать нам свой сыр, значит, мы сделаем его сами". Они пригласили людей из Франции, чтобы они наладили производство французского сыра в России. Я не знаю, какой он на вкус, но о том, что теперь эти сыры русские производят сами, европейские СМИ сообщали неоднократно. Французы поехали в Россию, где им очень хорошо заплатили за запуск производства этой продукции — камамбера и прочих французских сортов на месте. Таким образом, на мой взгляд, Россия удачно использовала ситуацию, не ограничиваясь военным производством и расширив ассортимент отечественной продукции. Я имею в виду, что продукты, которые они не могут купить на Западе, они теперь производят сами. И теперь они становятся экспортерами. То же самое с яблоками. Россия была импортером яблок, она покупала французскую и бельгийскую продукцию.

— Польша была одним из основных экспортеров яблок в Россию.

—Да, точно. Но поскольку мы перестали продавать им эти яблоки, русские теперь сами их производят. Таким образом, мы потеряли рынок сбыта. Наши фермеры оказались в незавидном положении, а у России появились новые возможности, потому что у нее огромные ресурсы. И вот теперь они могут просто наводнить рынок своей продукцией. Они легко могли бы это сделать, но сегодня они не могут экспортировать товары на Запад.

Нынешний военный конфликт на Украине, безусловно, позволил России успешно развивать ее военно-промышленный комплекс. Не только количественно, но и качественно. А еще у них теперь имеется боевой опыт. Это очень важно. Этот опыт, полученный на поле боя, может быть непосредственно использован в области промышленного производства. У них имеется огромная структура, которая анализирует все, что происходит на поле боя; как их собственный опыт, так и иностранное вооружение, например танки M1 Abrams, Leopard2 и тому подобное. Это означает, что сегодня русские могут использовать конфликт не только для наращивания производства, но и для повышения качества предлагаемой продукции.

На протяжении десятилетий русские оружейники были известны, например, своим Калашниковым, который является очень простым оружием, очень прочным, очень надежным и так далее. А сегодня они производят технологически сложное, очень современное оружие, в том числе огнестрельное, чрезвычайно точное, более совершенное, чем АК-47. Это означает, что они могут использовать боевой опыт, чтобы предлагать лучшую продукцию на рынке. В этом нет никаких сомнений. Но повторю: я убежден, что русские не желают зацикливаться исключительно на военной продукции и поэтому развивают и другие сферы. И вот тут появляются китайцы, потому что именно они пришли на место западных производителей, которые имели свои заводы в России. (…) Сейчас Россия производит собственные электромобили. Раньше русские их не делали, но понимали, что такие машины нужны для гражданского, коммерческого использования. Изолируя Россию, мы создали для нее стимул стать настоящей сверхдержавой не только в ядерном, но и в экономическом смысле. Это интересный феномен. Я убежден, что русские не хотят полагаться исключительно на свой военно-промышленный комплекс.

Финляндизация как вариант

— Вы заметили, что в сентябре президент Финляндии Александр Стубб присутствовал на одной из встреч в Вашингтоне? Мой вопрос довольно прост. Может ли, на ваш взгляд, пример Финляндии и реализованный после Второй мировой войны процесс, называемый финляндизацией, стать своего рода моделью для Украины и решения нынешнего конфликта?

— И да, и нет. Нужно вспомнить предложение, сделанное украинцами в марте 2022 года, вспомнить, что было предметом стамбульских переговоров, первый раунд которых, кстати говоря, был инициирован самими украинцами в середине марта 2022 года. Они представили свое предложение. То, что они предложили, мы называем гарантиями безопасности для Украины. А что касается финляндизации, то там, в сущности, речь шла о том, что сама Россия или Советский Союз гарантировали безопасность Финляндии. То есть это была односторонняя схема.

Возьмем, к примеру, Швейцарию или Австрию, поскольку австрийская модель была основана на швейцарской модели 1815 года. Идея заключалась в том, что безопасность Швейцарии и, по сути, ее нейтралитет были гарантированы сверхдержавами того времени. Я имею в виду Пруссию, Россию, Австрию и Великобританию. Именно они были гарантами. То же самое произошло более века спустя с Австрией, где гарантами безопасности выступили, по сути, четыре победителя во Второй мировой войне: Советский Союз, США, Великобритания и Франция. Когда украинцы в марте 2022 года представили свое предложение, они следовали той же схеме, но с участием пяти постоянных членов Совета Безопасности и нескольких других государств. Насколько я помню, в числе гарантов было 11 стран, в основном члены Совбез ООН. Это означает, что это был несколько более широкий формат, чем в случае финляндизации. Финляндизация, как я уже сказал, предусматривает односторонние гарантии. Тут же речь шла о многосторонних гарантиях.

Интересным аспектом украинского предложения того периода, то есть марта 2022 года, является то, что она привлекала игроков с обеих сторон. С одной стороны, были Китай и Россия, а с другой — все европейские, то есть западные члены Совета Безопасности. На мой взгляд, это именно то решение, к которому мы должны стремиться. То, что недавно предложили западные страны, я имею в виду Эммануэля Макрона и всех прочих, это, по сути, опция введения миротворческих сил.

Я думаю, это не выход. Мы должны понимать и учитывать опасения русских. Они не хотят видеть на Украине никаких иностранных войск. Кстати, это было записано в Конституции Украины 1991 и 1992 годов. В ней говорилось, что никаких иностранных войск на ее территории не будет. Я считаю, что так и должно оставаться. Я думаю, что украинское предложение было хорошим. То есть пять государств и несколько других стран, может быть, Германия, может быть, Польша, или еще какие-то. Я думаю, в проекте марта 2022 года в качестве потенциального гаранта рассматривалась даже Бразилия. То есть у нас должна быть группа государств, которые гарантируют безопасность Украины, которые не только отправляют войска, но и создают площадку для диалога. Когда вы отправляете войска, как предложил Макрон, это, главным образом, миротворческая операция. (…) Честно говоря, мне кажется это каким-то ребячеством. Я не исключаю, что такое могло бы произойти через несколько месяцев, чтобы создать условия для подписания мирного договора и его вступления в силу. Но это не решает проблему в долгосрочной перспективе. В долгосрочной перспективе нам нужно что-то более конкретное. Включая переговорный механизм, потому что, когда возникает напряженность, кризис, первым делом это нужно обсудить. Первым шагом должны быть переговоры. Давайте сядем вместе и попытаемся решить проблему, просто поговорив друг с другом. Если это не получится, мы можем сделать следующий шаг. Но у нас в любом случае должен быть такой механизм.

Именно это и произошло во время нынешнего кризиса на Украине. Первым шагом были Минские соглашения. Вот только французы и немцы, как они сами признались, никогда не собирались эти договоренности реализовывать. Если бы Запад и Украина взялись выполнять эти договоренности, выработали политический механизм для их реализации, у нас, наверное, не было бы сегодня никакого вооруженного конфликта. Это означает, что мы должны восстановить и официально создать форум, платформу, на которой все гаранты смогут встретиться, как только появятся первые признаки напряженности. Французы, немцы и англичане, на мой взгляд, создают серьезные риски, потому что ведут себя инфантильно. В международных отношениях это чревато проблемами. Вероятно, мы должны взять пример с Китая. Китайцы непосредственно, эмоционально в конфликт не ангажируются, что позволяет им сохранять определенную дистанцию, они могут сесть с другими игроками за один стол, поговорить, пытаться решить проблему.

Томагавки третьей мировой войны

— Кстати говоря, поведение Польши тоже выглядит очень инфантильным. Я не знаю, слышали ли вы об этом, но наш премьер-министр Дональд Туск недавно объявил нам, что это наша война. Его поведение очень похоже на поведение французов, британцев и так далее, оно даже более радикальное. У меня есть еще один вопрос (…) по военной тематике. В последнее время мы слышим о возможности или обсуждении возможности размещения крылатых ракет Tomahawk на Украине и передачи их Киеву. Что вы об этом думаете? Повлияет ли это каким-то образом на военный потенциал Киева? Или, быть может, это грозит началом третьей мировой войны?

— Да, это может стать началом третьей мировой войны. Это возможно. Я думаю, тут нужно иметь в виду два основных момента. Во-первых, мы наблюдаем у украинцев своего рода одержимость возможностью нанести удар в самое сердце России. У меня сложилось впечатление, что Зеленскому, который не имеет успехов на поле боя, очень нужен какой-то символический успех — политический, а не военный. И прямой удар по Москве, может быть, даже по Кремлю — о чем он, кстати, сам открыто говорит — мог бы стать для него такой символической победой. Это ничего бы не изменило на поле боя. На самом деле все, что мы видели в исполнении украинцев — атаки вглубь России, включая знаменитую операцию "Паутина", которую ВСУ провели несколько месяцев назад, ничего на линии фронта не изменили. Все это абсолютно никак не повлияло на военные действия. Это была всего лишь символическая победа, если можно так выразиться. То же самое и с ударами, которые мы видели, например, по Керченском мосту, по Крыму, по Краснодару. Это символические действия, которые никак не повлияли на обстановку на поле боя. Они, я думаю, свидетельствуют о признании украинцами невозможности изменить ход событий на поле боя. Вот почему они пытались добиться успеха где-то еще. Даже их атаки в Черном море не имели никакого значения, просто потому что это сухопутный конфликт, не морской.

Думаю, что все это для них только символические победы. Вот и все. Зеленский вышел из шоу-бизнеса, поэтому для него важнее изобразить успех, важнее шоу, чем реальные достижения на поле боя. У немцев есть выражение mehrseinalsscheinen— лучше быть, чем казаться. У Зеленского все наоборот – mehr scheinen als sein (лучше казаться, чем быть). В этом и заключается проблема, по крайней мере, основной ее аспект. Другое дело, что решение о поставке этих ракет еще не было подтверждено американцами, об этом лишь упомянул Кит Келлог. Позже то же самое повторил и Джей Ди Вэнс. Однако никаких конкретных доказательств того, что решение о поставке этих ракет было принято, нет.

Кроме того, я не уверен, что украинцы смогут управлять и использовать это оружие на оперативном уровне, потому что для этого необходимо соответствующее программное обеспечение. Его украинцам могли бы предоставить только американцы. Тот факт, что эта информация о передаче ракет не была подтверждена, говорит о том, что американцы осознают серьезность проблемы. Дональд Трамп не хочет мира как такового. Он просто хочет вывести Соединенные Штаты из этого конфликта. Вот чего он хочет. Он понимает, что этот конфликт проигран и должен закончиться поражением Украины. В этой ситуации Соединенные Штаты могут начать ассоциировать с этим поражением, как это произошло несколько лет назад в Афганистане. Трамп этого не хочет. Поэтому он предпочитает дистанцироваться от конфликта и передать эстафету европейцам. Тогда он сможет окончательно выйти из игры. Я не думаю, что он действительно хочет положить конец этому конфликту, иначе он не продолжал снабжать Киев оружием. Да, он больше не раздает вооружение даром, но не прочь его продавать. Поэтому речь идет не о мире. Речь идет только о том, чтобы отказаться от инвестиций в то, что больше не принесет никакой прибыли. Это чисто коммерческий, эгоистичный подход американцев. Они не видят смысла в инвестировании во что-то, что не обеспечит возврата вложенных средств. И они говорят, мол, окей, если вы хотите продолжать воевать, воюйте. Мы продадим вам оружие, но давать бесплатно мы больше ничего не будем.

Это первый момент. Другая проблема заключается в том, что Дональд Трамп точно не пацифист и не хочет прекращать участие США в конфликте так, как это сделал Джо Байден в Афганистане. Нынешний президент хотел бы выйти из этого конфликта с высоко поднятой головой. Трамп хочет покинуть сцену эффектно, с почестями, и в довершение всего он хочет получить Нобелевскую премию мира. Кстати, если заглянуть на сайт Белого дома, то можно там увидеть рекламу Трампа в качестве кандидата на Нобелевскую премию, так что он, вероятно, действительно об этом мечтает. Лучший способ выйти из конфликта — это заключить какое-то соглашение между обеими сторонами, то есть между Украиной и Россией. Он наверняка это понимает, потому что все предыдущие предложения по прекращению конфликта основывались на плане Кита Келлогга, то есть сторонам предлагался американский вариант. Это типично для Дональда Трампа. Он пытается продвигать свое видение решения проблемы. Он хочет достичь мира, используя силу. (…)

Его люди даже не пытались прислушаться к опасениям, высказанным Россией по поводу возможного мирного прекращения конфликта. Теперь американцы поняли, что у них никаких инструментов давления на Россию нет. Санкции не работают. Поэтому они попытались ввести так называемые вторичные санкции против покупателей российской нефти — Индии и Китая. Формально это пошлины, но на деле — санкции. Речь идет об увеличении пошлин на товары, импортируемые из стран, приобретающих российскую нефть. Однако это тоже не сработало. Я имею в виду, что и Индия, и Китай ясно дали понять, что такого отношения к себе не потерпят. В результате США поняли, что у них больше нет средств давления на Россию. Они уже ввели все возможные санкции. Россия адаптировалась к ним, причем весьма эффективно. Поэтому у Вашингтона больше нет возможности оказывать давление на Москву. Единственным доступным для американцев средством давления остаются угрозы передачи Украине ракет Tomahawk или какого-то похожего оружия. Лично я думаю, что со стороны американцев это всего лишь угрозы, возможно, своего рода блеф. Это моя личная точка зрения, и я могу ошибаться. Тем не менее, я считаю, что они пытаются сказать, что, мол, если Россия не начнет переговоры с Украиной, они передадут Киеву эти ракеты. Но вернемся к основному вопросу: может ли это повлиять на ход конфликта? Думаю, в настоящее время русские способны справиться с тактическими крылатыми ракетами. Возможно, у них есть системы, способные их сбивать. Таким образом, даже если бы США передали ракеты TomahawkУкраине, это бы на ход конфликта не повлияло. Русские это понимают. Поэтому они не поддаются этому шантажу.

Но, повторю, если украинцы захотят нанести им удар по Кремлю или Москве, это будет означать, что они получили программное обеспечение, которым сами не владеют. Им для использования этого оружия нужна навигация TERCOM. Это очень важно, потому что ракеты Tomahawk летят низко над землей. Поэтому им нужно загрузить очень точные карты местности. Они не могут полагаться на сигнал GPS. Нужны точные географические данные, нужны очень точные карты, загруженные в их процессоры. И эти карты могут предоставить только США. Поэтому, если бы украинцы напали на Москву, это означало бы, что США передали им соответствующее программное обеспечение. Это, в свою очередь, означало бы, что Соединенные Штаты о таком использовании своих ракет знали. Таким образом, Соединенные Штаты тогда стали бы полноценным участником конфликта. То есть в какой-то степени они уже таковым являются. Но это может быть расценено русскими как прямое участие США в этом конфликте. Поэтому это очень опасно. Однако лично я думаю, что американцы это понимают.

Недавно в Financial Times появилась статья, в которой говорилось о так называемой эстонизации европейской внешней политики. В этой статье отмечалось нарастающее раздражение Белого Дома Европой и Зеленским. Это раздражение вызвано понимаем, что такого рода радикализация политики в отношении России не оставляет абсолютно никакого пространства для поиска возможного решения проблем путем переговоров. Такую радикализацию в Америке называют эстонизацией. Европейцы вместо того, чтобы попытаться найти политическое решение конфликта, стремятся к дальнейшей эскалации этого конфликта. Думаю, что американцы это понимают. Поэтому, с одной стороны, я считаю, что применение ракет Tomahawk на Украине может привести к третьей мировой войне. С другой стороны, на мой взгляд, америанцы хорошо осознают связанные с этим риски. Лично я считаю, что они пытались угрожать применением этих ракет, но не уверен, что они решаться ее реализовать.